Wat is pingelen ?

[Hans]

Kan iemand van de techneuten op het forum mij een duidelijke en begrijpelijke omschrijving geven van het begrip "pingelen" ? 'k Heb al verschillende omschrijvingen gehoord, en toch verschillen ze wat van elkaar : de motor die wat inhoudt op hoge toerentallen, of gebrek aan vermogen, of een onvoorspelbaar vermogen bij bepaalde toerentallen, ...

En dan de logische tweede vraag : wat is er de oorzaak van ?

Mijn beste dank voor duidelijke antwoorden

[AdventureQ]

als je duits kan, zou dit je kunnen helpen:

KLOPPEN & KLINGELN

[Xa4]

ik zou dat ook wel es willen weten ... in lekentaal
ik kan wel wat schoolduits maar die boterham, dat gaat een ietsie pietsie te technisch voor mij

[MiGSel]

Ik zal het eens proberen in mensentaal:

Het lucht/brandstofmengsel in je cilinders hoort geleidelijk te verbranden. De bougie geeft een vonk en daardoor ontstaat er een "vlamfront", vanaf de bougie totdat het hele mengsel brandt. Het tijdstip waarop de bougie vonkt is nauwkeurig bepaald, dat is de zogenaamde "voorontsteking". Het mengsel verbrandt (en zet uit) wanneer de sturing van de motor dat wilt en alles draait vlotjes.

Als een motor pingelt, ontploft het mengsel voordat de vonk van de bougie verschijnt. Door de compressie wordt het mengsel heet en het ontbrandt vanzelf, op het verkeerde moment dus. Daardoor krijgt de zuiger een klap op een moment dat die normaal nog niet moest worden "teruggedrongen".

Pingelen kan je herkennen aan een tikkend geluid, alsof je over een straat rijdt met kleine kiezeltjes die overal tegenaan vliegen. Ook de trekkracht van de motor is niet zoals je gewoon bent, omdat de verbranding niet goed verloopt en de krachten op de zuigers niet inwerken zoals het hoort.

Pingelen treedt gemakkelijker op bij hogere temperatuur omdat een explosief mengsel dan eerder explodeert. En ook bij hogere belasting (zwaar beladen bergop, te lage versnelling, ...). In de zomer in de bergen zal je er dus veel eerder last van hebben dan in de winter.

Het octaangehalte van de benzine zit er ook voor iets tussen. Benzine met een octaangehalte van 95 zal eerder tot zelfontbranding komen dan die met octaangehalte 98. Het vroeger toegevoegde lood zorgde ook voor beter "pingelbestendige" benzine.

Ook de goede afstelling van de motor speelt mee. Het ontstekingstijdstip, de toestand van bougies en cilinders, klepafstelling, ...

Als je pingelen vaststelt kan je dus een aantal dingen doen: zorgen dat je motor optimaal is afgesteld, 98 in plaats van 95 tanken, een versnelling omlaag schakelen, gewicht dumpen, of meer bergaf rijden

Zo, dat is ongeveer wat ik ervan weet. Het zal wellicht niet volledig zijn maar ik hoop dat het helpt.

Salut,
Michel

[johns]

edit: ok, het exact hetzelfde verhaal als hierboven maar weer weggeknipt

[Hans]

Michel, bedankt voor het duidelijke antwoord.


Nog een paar vraagjes als ik mag :

Betreffende het tikkend geluid, is dat heel duidelijk hoorbaar (bv. met de helm op) ? Is het veel luider dan, of verschillend van, het getik van de kleppen ?

Stel dat ik een tour doe in de Alpen, met duo en wat bagage, is het dan beter ginds preventief 98 te tanken i.p.v. 95 ?

[Xa4]

idd mannen, bedankt voor de zuivere uitleg !
zit nu eigenijk ook nog met dezelfde vraag als Hans ... is er een duidelijk verschil tussen het geluid van de kleppen en pingelen ? ik vermoed dat ik bij de mijne de kleppen hoor maar ben natuurlijk niet helemaal zeker (en deftig overbezorgd over mijn masjientje )

[johns]

Pingelen is (in mijn ervaring) hoger en feller dan het getik van de kleppen. Het zal ook vooral te horen zijn bij lage toeren en veel gas en weer verdwijnen als je het gas verder dicht draait.

edit: en die bezorgdheid ken ik wel

[MiGSel]

Stel dat ik een tour doe in de Alpen, met duo en wat bagage, is het dan beter ginds preventief 98 te tanken i.p.v. 95 ?

If it works, don't fix it Het kan nooit kwaad natuurlijk, maar als je geen last hebt van gepingel vind ik het een beetje gek.

Wel voor een stevige trip kleppen stellen, gasklephuizen synchroniseren, zorgen dat de brommer algemeen in goede conditie is...

Salut,
Michel

[AdventureQ]

ik zal effe proberen samen te vatten wat daar op powerboxer.de uitgelegd wordt.
kloppen en pingelen zijn 2 verschillende dingen:

Kloppen: de bougie vonkt te vroeg, en het mengsel ontvlamt al voordat de zuiger bovenaan is. De zuiger heeft dus niet alleen de compressie te overwinnen, maar ook de druk van het ontploffend mengsel.

Gerd heeft in andere artikels op powerboxer.de zijn vermoedens uiteengezet dat de Hall plaatjes gemonteerd worden in de fabriek zonder controle. Dit moet in vele gevallen zorgen voor een te vroege ontsteking.
Een keurige montage van de Hallgevers kan in dit geval voor verbetering zorgen.
Of uiteraard: het gebruik van klop-sensoren, die ervoor zorgen dat later gevonkt wordt als ze kloppen vaststellen. In 11X0 motoren heeft de ontsteking deze feedback niet. moest allemaal zo goedkoop mogelijk zijn.


Klingeln/pingelen: onstaat door twee vlamfronten in de verbrandingskamer: 1 door de bougie, 1 door de zelfontbranding van het mengsel, ver weg van de bougie. Het twin spark principe is dus in feite niet zo eenvoudig als dat het lijkt
Gezien de 1100 en 1150 motoren voor standaard 95oct benzine ontworpen zijn, mogen ze ermee ook niet pingelen. 98oct tanken lost eigenlijk het probleem niet op.
Mogelijke oorzaken: te arm mengsel, koolresten, ...
Remedie: verbrandingskamer reinigen (additieven voor de naft) helpt tijdelijk

Het verschil tussen kloppen en pingelen valt niet of zeer moeilijk te horen.

mijn ervaring:
klinkt gelijk steentjes tegen het spatbord. extreem wordt het wanneer je een luid geknetter hoort.
Met getik van de kleppen heeft dat geluid helemaal niks te maken. je hoort het wel degelijk met de helm op.

wanneer?
bij zware belasting=
bij neig optrekken in elke vitesse,
of bv zesde vitesse, 100km/h, dan veel gas geven.

[Hans]

Michel en AdventureQ, jullie uitleg kon niet beter. Merci

Nu weet ik eindelijk waarover het veelbesproken "pingelen" gaat.

En nu weet ik ook zeker dat mijn machientje gezond is en ik enkel de kleppen hoor "tikkeren".

[JüRgen]

Ja een pingelsensor zoals bij de automotoren is wel een goede oplossing, vooral omdat alles dan wordt bijgesteld tot het niet meer optreedt ; ontstekingstijdstip en bij anderen ook de nokkenastiming (bij motoren met variabele dubbele vanos)

Alhoewel het pingelen bij motoren in de garage (even gasklep goed opendraaien) zelf met pingelsensor het niet direct kunnen corrigeren (te kort) maar tegenwoordig zijn we al aan de nieuwe generatie...

Maar als je dit enkel op de K reeks hebt, ben je er aan voor de moeite, en bijplaatsen is onmogelijk...

[Iron Gonzo]

beter laat dan nooit.

pingelen is voortijdige ontsteking van het mengsel in de verbrandingskamer. De oorzaak kan gloeiende koolafzetting zijn, een te arm mengsel, verkeerde benzine i.c.m. een te hoge compressie of een te hoge compressie op zich voor de motortuners onder ons. Om deze reden hebben motoren met een turbocompressor trouwens ook een lagere compressieverhouding dan 'dezelfde' motor zonder turbo.

Een relatief arm mengsel geeft een hetere ontbranding dan een rijker mengsel.. om die reden zijn de huidige 'lean burn' motoren (relatief arm mengsel) van bijvoorbeeld BMW, uitgerust met 'pingelsensoren'.
Pingelen geeft een waanzinnige belasting voor je motor en moet dus voorkomen worden.

[John]

Pingelen geeft een waanzinnige belasting voor je motor en moet dus voorkomen worden.

Je kan het niet beter uitdrukken.
Dus voor de leken deze bijkomende uitleg.
Dit wil dus zeggen dat vóór je zuiger zijn bovenste punt heeft bereikt hij door de vroegtijdige ontploffing van het mengsel in feite gedwongen wordt van terug naar beneden te gaan. Dit is dus géén gezonde situatie.

[JüRgen]

Ja, inderdaad, niet goed voor de zuigerstang, de krukas en nog wat van die dingen... beter voorkomen dan genezen..

ook interessante link :

http://home-1.worldonline.nl/~barendsn/nl_pingel.htm

Greetz

[Danny]

Er word altijd maar geluld over 95 en 98 maar in weze tank je in Belgie veel minder dan de voorziene 95 of 98... eigenlijk tank je dus een veel mindere kwaliteit waarvoor je duur betaald, enkele jaren gelden is er een peiling geweest in Europese brandstoffen en the Uk scoorde daarin veruit 't slechtste, Belgie ook niet bijster goed alleen in Duitsland (zeur maar over die fritzen) krijg je waar je voor betaald...
ik merk ook duidelijk aan't geluid van m'n blok als ik in Duitsland tank, met de benzine van daar klinkt het als Pavarotti en met de hoogstaande belgische kwaliteit ... ook als pavarotti maar dan verkouden..
ik meen het je hoort en voelt het...

[Iron Gonzo]

Danny
Ik moet bij treden in uw conclusie wat betreft kwaliteit van duitse benzine t.o.v Belgiesche.(9 jaar daar gewerkt)
Daarom tank ik altijd in Belgie 98.
Zelf vind ik mijn motorvermogen serieus terugvallen met 95 (belgie).

[Patrick H]

Men gebruikt een pingel sensor in een regel systeem om de variable voor-onsteking (elektronische) zo kort mogelijk tegen het pingelen af te regelen en dit vooral op hoog toerental en onder belasting.

M.a.w. men probeerd en zokort mogelijk ontbrandings tijd van het mengsel te bekomen.
Stel u voor een compressie kamer gevuld met een correct gecomprimeerd mengsel dat men tot ontbranding brengt door één vonk aan een bougie, uiteraard gaat het een tijd duren wanneer het volledig mengsel ontbrandt isin alle hoeken van deze kamer.Het zou ideaal zijn als men het mengsel onmidelijk volledig kon laten ontbranden.
Ontstekingssnelheid door geleiding is altijd onvoldoende en moet dus geholpen worden. Nu is het de kunst om deze tijd (ontstekingsweg) zo kort mogelijk te houden, door kunstmatige werveling door de vorm van de zuiger de vorm van de inlaat kanalen schotel van de klep, plaatsing van de kleppen en het gebruik van elektronica (pingel sensor) probeerd men dit te bekomen.

[Patrick H]

Ivm brandstof 98 of 95 kan ik toch meedelen dat er wel degelijk verschil is en dit is zelfs te meten vooral met motoren met een pingel sensor
U zult zien dat wanneer men 98 tankt en de motor ondre belasting zet de voorontsteking vroeger gaat als bij dezelfde motor met 95 oct.

[JohanK75S]

Pingelen is een ongecontroleerde verbranding van het mengsel (door gloeiende koolresten in de verbrandingskamer, benzine met een te laag octaangetal, te hoge compressie, ...) en kan je bij een aan constant toerental draaiende motor duidelijk onderscheiden van het getik van de kleppen: het tikken van de kleppen bij constant toerental is ritmisch, aan een zelfde ritme, pingelen is meer willekeurig. Is het octaangetal het probleem, tank dan benzine met een hoger octaangetal. Bij de BMW motoren dient dit 95 of hoger te zijn (niet octaangehalte, want in benzine zit helemaal geen octaan!).

[Patrick H]

octaan of beter octaangetal (eventjes zeer theoretisch)

tijdens de ontwikkeling van bezine motoren kwam men tot een stijging van de compressieverhouding. op een bepaald moment kwam men tot de conclusie dat er een matstaaf moest gelegd worden voor de kwaliteit van de benzine.
Hiervoor gebruikte men een soort van vergelijkings brandstoffen
met name, iso-octaan en heptaan.

iso-octaan (C8H18) is een zeer klopvast brandstof, dit gaf men waarde 100.

Heptaan (C7H16) deze had totaal geen klopvasthied en men gaf deze de waarde 0 (nul)

Nu wanneer men spreekt over brandstof 95oct dan bedoeld men hier meedat deze brandstof "vergeleken" word met een waarden van
Octaan waarde 95
Heptaan waarde 5

het is dus inderdaad zo zoals johank75s schrijft in benzine zit geen octaan, als men spreekt over brandstof met 95 octaan is dit een vergelijking van kwaliteitsmaat

een tikkend geluid dat met het toerental oploopt zal inderdaad meestal de klepspeling zijn ook kan men bij injectiemotoren de aansturing van de injectoren horen (tikkend geluid)
in de praktijk is het zelfs zo bij een klepaansturing dmv een tuimelaar het best mogelijk is dat bij pas geregelde kleppen een luider tikkend geluid hoorbaar is als voor de regeling, dit heeft temaken met de olie film tussen de stelschroef en de kop van de klepsteel

ook moet ik toch even vermelden dat er een verschil is tussen Detoneren(kloppen of pingelen) en zelfontbranding
detoneren of pingelen volgt steeds op een onsteking. het geluid is
eigenlijk een trilling die door de zuiger en cylinderwand word opgenomen
in de vorm van een frequentie (ik dacht zo om en bij de 3000 Hz)

[JüRgen]

Allen naar Nederland, of bij het vroegere Seca (JET) daar hebben ze 99oct...

[johns]

octaan of beter octaangetal (eventjes zeer theoretisch)

het is dus inderdaad zo zoals johank75s schrijft in benzine zit geen octaan, als men spreekt over brandstof met 95 octaan is dit een vergelijking van kwaliteitsmaat

Vandaar dat er ook benzine is met een octaangetal van 105 ofzo.

[Patrick H]

inderdaad, ik meen mij te herinneren dat er destijds zelfs brandstof werd gemaakt voor de vliegtuig motoren (ontploffingsmotoren) met een octaan waarde van 120.(ver terug in de tijd)

[Eric]

men spreekt hier regelmatig over een ontploffingsmotor ik mag er niet aan denken om met zoiets rond te rijden stel je voor dat dit gebeurd terwijl je erop zit.
Vanuit mijn schooltijd, lang geleden, heb ik onthouden dat we over een verbrandingsmotor moeten spreken.