Hard of zacht ?

jakke · Bericht door **jakke** » 23 mar 2006, 15:01

Allen,

Zoals eerder al gezegd, trek ik morgen naar de Ardennen.
Ik zal niet te zwaar geladen zijn. Ik rij alleen ( dus geen passagier ).
Mijn valieske rijd met ne vierwieler mee.
Mijn koffers hangen er wel aan maar daar zit enkel wat nuttig materiaal in voor onderweg.
Wat stellen jullie voor ivm. de afstelling van de achtervering, harde of zachte instelling ? En wat is het beste voor de bochten ?

Groeten, Ironjakke

John · Bericht door **John** » 23 mar 2006, 15:05

Beetje een rare vraag maar alléz...ik ga er ook één stellen.
Weeg je 50Kg of 150Kg?

Iron Gonzo · Bericht door **Iron Gonzo** » 23 mar 2006, 15:09

aan zijne foto te zien zo een 90Kg

of is het de kledij die een vals beeld geeft

wil je sportief rijden ga dan voor een harde afstelling. ook beter voor het bochtenwerk te doen.

rij je meer op het duizenste gemak kies dan voor een zachte afstelling.

John · Bericht door **John** » 23 mar 2006, 15:17

Zet je veer eerst volledig op zacht en dan iets terug draaien. Begint je brommer wat te deinen in lange snelle bochten dan moet de veer wat harder gezet. Maar alles hangt toch een beetje af van de rijstijl zulle. Ik denk niet dat je knietjes zet in de bochten dus dat zal allemaal niet zoveel belang hebben denk ik. Maar krijg je het idee van aan het zeilen te zijn em wat straffer zetten

jakke · Bericht door **jakke** » 23 mar 2006, 15:36

Awel, met kleren aan bengeld dat inderdaad rond de 92 kg.
Ik heb ook dat zeilen al ondervonden in de bochten.

Mijn knieke zetten doe ik zeker niet, ik ben zeker gene snelheidsmaniak.
Maar wat ik er kan uit opmaken is, dat ik het best op half zet om te beginnen en dan heb ik voorlopig de gulden middenweg.

Gr, Ironjakke.

be432081 · Bericht door **be432081** » 23 mar 2006, 19:30

Mijne staat op half zacht ,maar heb zondagvoormiddag solo gereden en namiddag duo en had het gevoel ,of nee ben er zeker van dat alles veel stabieler was.Dus ga ik vanaf nu solo op hard en duo op medium.
Nog geen ervaring met 25 onderbroeken en BH's in de koffers , laat staan een proper onderbroek voor mij , om dan nog van de kousen te zwijgen..
Vemoedelijk kan je met baggage beter naar zacht(er)gaan.
Je voelt toch echt het verschil!

hugo

LOMAX · Bericht door **LOMAX** » 23 mar 2006, 22:17

be432081 schreef:Mijne staat op half zacht ,maar heb zondagvoormiddag solo gereden en namiddag duo en had het gevoel ,of nee ben er zeker van dat alles veel stabieler was.Dus ga ik vanaf nu solo op hard en duo op medium.
Nog geen ervaring met 25 onderbroeken en BH's in de koffers , laat staan een proper onderbroek voor mij , om dan nog van de kousen te zwijgen..
Vemoedelijk kan je met baggage beter naar zacht(er)gaan.
Je voelt toch echt het verschil!

hugo

Ik hoop dat dit een vergissing is, en anders even Apeldoorn bellen

Het is juist andersom, solo met minder veervoorspannig, en met passagier en/of bagage wat harder instellen. Net als de bandenspanning, daar geven ze ook hogere bandendrukken op naarmate je meer gewicht meesleurt.
Ik ben, na tientallen probeersels, tot de volgende oplossing gekomen: hij staat op maximum veervoorspanning, en hij blijft daar. Solo iets minder zacht voor het rugske, maar lekker baanvast en stabiel. En hij staat dan meteen goed voor als er toch eens iemand mee moet, of voor als ik er toch eens al de frisco-bakken aanhang. Want na een tijd "vergeet" je de instelling aan te passen, het blijft een hele bedoening om die sleutel uit en in dat rolletje te sukkelen (alhoewel ik een tweede exemplaar in mijn werkplaats heb hangen, met extra lang handvat, selfmade).
Samengevat: zet de voorspanning zo hard dat je nog net niet het gevoel hebt dat je schoppen onder je achterste krijgt, en als ie dan toch zachter moet, zet dan de demping wat "straffer", dan wobbelt ie minder.

jakke · Bericht door **jakke** » 23 mar 2006, 23:26

Ik heb hem op half gezet gasten.
Ondervinding zal mogelijk de beste leerschool zijn.

'T zal ook wel wat met persoonlijke goesting te maken hebben vermoed ik.

Toch bedankt, Ironjakke.

Raketman · Bericht door **Raketman** » 23 mar 2006, 23:37

LOMAX schreef:
Ik hoop dat dit een vergissing is, en anders even Apeldoorn bellen
Het is juist andersom, solo met minder veervoorspannig, en met passagier en/of bagage wat harder instellen. Net als de bandenspanning, daar geven ze ook hogere bandendrukken op naarmate je meer gewicht meesleurt.
Ik ben, na tientallen probeersels, tot de volgende oplossing gekomen: hij staat op maximum veervoorspanning, en hij blijft daar. Solo iets minder zacht voor het rugske, maar lekker baanvast en stabiel. En hij staat dan meteen goed voor als er toch eens iemand mee moet, of voor als ik er toch eens al de frisco-bakken aanhang. Want na een tijd "vergeet" je de instelling aan te passen, het blijft een hele bedoening om die sleutel uit en in dat rolletje te sukkelen (alhoewel ik een tweede exemplaar in mijn werkplaats heb hangen, met extra lang handvat, selfmade).
Samengevat: zet de voorspanning zo hard dat je nog net niet het gevoel hebt dat je schoppen onder je achterste krijgt, en als ie dan toch zachter moet, zet dan de demping wat "straffer", dan wobbelt ie minder.

Toch ff een paar dikke kemels uit de wereld helpen ivm vering :

- de veervoorspanning opdraaien verandert NIETS aan de hardheid van de vering, of aan de karakteristiek van de veer.

- het ENIGE wat je verandert door de veervoorspanning aan te passen is de rijhoogte, ofte de verhouding tussen positieve en negatieve veerweg.

- de redenering om bij passagier en/of bagage de hoogte aan te passen gaat als volgt :

Met de passagier erbij zakt de motor te diep in de veren, waardoor er in sommige situaties te weinig positieve of ingaande veerweg overblijft (="bottom-out"). Door de voorspanning op te draaien compenseer je dus voor het gewicht, de motor komt terug hoger te staan waardoor je dus opnieuw een goeie verhouding tussen positieve en negatieve veerweg krijgt.

Laat je de veervoorspanning dan staan voor sologebruik, kan het best dat de motor te hoog komt te staan en hij te weinig negatieve of uitgaande veerweg overhoudt. Dit fenomeen heet dan "top-out". Bij het nemen van vluchtheuvels (achtervering) of hard optrekken (voorvering) kan je vering niet genoeg meer uitveren waardoor het contact tussen band en wegdek wegvalt.

-Bijkomende effecten van veervoorspanning (aanpassing rijhoogte dus) zijn :

* verhoogde voorkant : de motor wordt stabieler rechtuit maar stuurt minder snel in

* verhoogde achterkant : de motor komt meer op zijn neus te staan, wordt minder stabiel rechtuit maar stuurt sneller in.

Wanneer je gaat overdrijven met het verlagen van de rijhoogte keert de logica voor de beide kanten gewoon om.

Bij veervoorspanning komt het er hem dus enkel op neer om in zoveel mogelijk situaties een compromis te zoeken tussen de positieve en negatieve veerweg, om fenomenen zoals "bottom-out" en "top-out" zoveel mogelijk te vermijden.

jakke · Bericht door **jakke** » 23 mar 2006, 23:49

Ja wadde !!!!!!!

LOMAX · Bericht door **LOMAX** » 24 mar 2006, 00:43

@ Raketman: je schrijft het op zo'n overtuigende manier, dat je het haast zou gaan geloven.
Wel onderdeel van mijn tekst zou je bestempelen als "dikke kemel"?
Het feit dat vering met duo en bagage niet zachter maar harder moet gedraaid? Of het feit dat baanvast zijn (heb het over bochtenwerk dan) verbeterd door hogere voorspanning? En wat doe je met het progressieve karakter van de moderne vering, waar je bij het verhogen van de voorspanning het eerste, zachtste gedeelte aandraait. De karakteristiek verandert dan wel degelijk, en zo hoort het ook. Anders zou alleen de hoogte wel aangepast worden bij belasting, maar zou de veer veel harder inveren bij een hoger gewicht. En dat is dus net niet het geval, doordat je de spanning op de onbelaste veer reeds verhoogt. Nu neem ik aan dat 30 jaar ervaring en experimenteren niet garant staan voor het in pacht hebben van alle wijsheid, maar om het dan meteen te hebben over dikke kemels, en deze stelling te staven met een paar theoretische termen uit een boekje, dat lijkt me van het goede te veel. Maar voor je het weet zitten we natuurlijk in een welles/nietes spelletje. En dat kan de bedoeling van Ironjakke niet geweest zijn. Dus,@ Ironjakke, blijven proberen, en hou me op de hoogte

Neele · Bericht door **Neele** » 24 mar 2006, 07:55

We kunne 't ook aan Rossi vragen mannen

@ ironjakke neem van mij aan zoals je 'm hebt ingesteld zal het zo'n vaart nie lopen. Rustig toeren in de ardennen en je gaat ondervinden dat op bepaalde stukken je vering de hemel is en op andere net weer dat ietsje minder comfort, maar als je daarom iedere keer je instelling moet veranderen, wel koop dan een andere motor......en ga op circuit rijden met een gespecialiseerd team bij je.
Vering is persoonlijk en moet je gewoon ondervinden en uitproberen.
Goede rit.

jakke · Bericht door **jakke** » 24 mar 2006, 08:01

Thanks,

Ik blijf bij mijn vorig bericht en laat jullie zeker iets weten. Hij staat half.

Tot na het weekend !!!!!

Gr, Ironjakke.

Raketman · Bericht door **Raketman** » 24 mar 2006, 10:11

LOMAX schreef:@ Raketman: je schrijft het op zo'n overtuigende manier, dat je het haast zou gaan geloven.

Dank u.

Wel onderdeel van mijn tekst zou je bestempelen als "dikke kemel"?
Het feit dat vering met duo en bagage niet zachter maar harder moet gedraaid?

Daar ben je juist. Als je in mijn reply kijkt dan zie je dat ik daar identiek hetzelfde zeg. Je stelling dat de vering harder wordt als je de voorspanning aandraait, daar gaat het mis.

Of het feit dat baanvast zijn (heb het over bochtenwerk dan) verbeterd door hogere voorspanning?

Da's al iets minder, want een motorfiets wordt zeker niet baanvaster als je'm bij sologebruik ook opgevezen laat staan. En nog minder als je'm naar zijn maximum gaat zetten.

En wat doe je met het progressieve karakter van de moderne vering, waar je bij het verhogen van de voorspanning het eerste, zachtste gedeelte aandraait. De karakteristiek verandert dan wel degelijk, en zo hoort het ook. Anders zou alleen de hoogte wel aangepast worden bij belasting, maar zou de veer veel harder inveren bij een hoger gewicht. En dat is dus net niet het geval, doordat je de spanning op de onbelaste veer reeds verhoogt.

Dat progressieve karakter, daar zou je nog sterk van verschieten. De meeste standaard wegveringen zijn nog steeds lineair. Bij offroad gebruik heb je standaard de meeste progressieve veren.
Maar zelfs bij een progressieve veer verander je niets aan de karakteristiek of de hardheid van de veer. De regeling is zelfs zodanig klein dat je meestal in het lineaire gebied van de veer blijft, maar dat bij extreme belasting het progressieve gedeelte sneller aangesproken wordt.
Geen verandering van de karakteristiek van de veer dus, enkel een kleine verschuiving van het werkingsgebied. De sterkte van een veer, het aantal kilo's die nodig zijn om een veer een bepaald aantal centimeters in te duwen, licht vast bij fabricage en blijft een vaste waarde.

Nu neem ik aan dat 30 jaar ervaring en experimenteren niet garant staan voor het in pacht hebben van alle wijsheid, maar om het dan meteen te hebben over dikke kemels, en deze stelling te staven met een paar theoretische termen uit een boekje, dat lijkt me van het goede te veel.

Laat ik het zo zeggen: volg hier eens de basiscursus vering, en stel dan zelf vast dat je een aantal van je ideeën sterk zal moeten bijschaven.

http://www.bikesetup.be

Neele · Bericht door **Neele** » 24 mar 2006, 12:09

Ik hoef niet die basiscursus te volgen, wat jullie schrijven is ook leerrijk

LOMAX · Bericht door **LOMAX** » 24 mar 2006, 12:11

Raketman schreef:
Of het feit dat baanvast zijn (heb het over bochtenwerk dan) verbeterd door hogere voorspanning?
Da's al iets minder, want een motorfiets wordt zeker niet baanvaster als je'm bij sologebruik ook opgevezen laat staan. En nog minder als je'm naar zijn maximum gaat zetten.

Is het dan niet zo dat in een bocht, door bepaalde krachten, de belasting op de vering toeneemt, en dat je dit kan compenseren door de voorspanning iets te verhogen? Het indeinen zal dan wat minder zijn, en natuurlijk het comfort ook. De keuze (compromis) is dan aan de gebruiker, comfort of scherper bochtengedrag.

Raketman schreef:
En wat doe je met het progressieve karakter van de moderne vering, waar je bij het verhogen van de voorspanning het eerste, zachtste gedeelte aandraait. De karakteristiek verandert dan wel degelijk, en zo hoort het ook. Anders zou alleen de hoogte wel aangepast worden bij belasting, maar zou de veer veel harder inveren bij een hoger gewicht. En dat is dus net niet het geval, doordat je de spanning op de onbelaste veer reeds verhoogt.
Dat progressieve karakter, daar zou je nog sterk van verschieten. De meeste standaard wegveringen zijn nog steeds lineair. Bij offroad gebruik heb je standaard de meeste progressieve veren.
Maar zelfs bij een progressieve veer verander je niets aan de karakteristiek of de hardheid van de veer. De regeling is zelfs zodanig klein dat je meestal in het lineaire gebied van de veer blijft, maar dat bij extreme belasting het progressieve gedeelte sneller aangesproken wordt.
Geen verandering van de karakteristiek van de veer dus, enkel een kleine verschuiving van het werkingsgebied. De sterkte van een veer, het aantal kilo's die nodig zijn om een veer een bepaald aantal centimeters in te duwen, licht vast bij fabricage en blijft een vaste waarde.

Probeer even te volgen: in de "zachtste" stand zakt de fiets bvb 6 centimeter, als je er met z'n tweetjes + bagage opkruipt. Om dit zakken te compenseren (rijhoogte terug optimaal maken) wordt de voorspanning verhoogt. Volgens de bewering hierboven zou de fiets dan, zelfs bij verhoogde voorspanning, gewoon weer die 6 centimeter zakken? Dacht het niet. Volledig onbelast blijft de rijhoogte namelijk steeds hetzelfde, hoe hard je de veer ook aandraait. De veer wordt wel korter, maar de maximum hoogte wordt bepaald door de maximum lengte van de stang in de demper. Hoe diep de zaak bij belasting dan inveert, wordt wel bepaald door de voorspanning op de veer. Bvb solo 3 cm bij zachte instelling, en ook 3cm bij duo en hogere voorspanning. En maar 2 cm bij solo gebruik en hogere spanning.
En als je dan, er van uit gaande dat na verloop van tijd vaak vergeten wordt de voorspanning steeds opnieuw aan te passen, moet kiezen? Mij lijkt het beter om voor een standaard iets hogere spanning te gaan, zodat je niet met je knieën over de grond schuurt als je toch iemand achterop hebt. In ruil hiervoor verlies ik een beetje solo-comfort, maar dat stoort mij niet erg. Andersom is gevaarlijker.
Maar zoals ik al eerder zei, dit wordt een welles/nietes geval, en daarvoor mogen we de posting van Ironjakke niet misbruiken.

Mooie link trouwens, bedankt.

LOMAX · Bericht door **LOMAX** » 24 mar 2006, 12:14

verhoogt=verhoogd

Danny · Bericht door **Danny** » 24 mar 2006, 12:47

TonTon · Bericht door **TonTon** » 24 mar 2006, 13:04

be432081 schreef:Nog geen ervaring met 25 onderbroeken en BH's in de koffers , laat staan een proper onderbroek voor mij , om dan nog van de kousen te zwijgen..
hugo

wij nemen gewoon een "pulle" Fébrèze mee

.

Wingman X · Bericht door **Wingman X** » 24 mar 2006, 13:20

bij mij ist simpel: ik draai da spel helemaal toe, en scheuren maar

Raketman · Bericht door **Raketman** » 24 mar 2006, 13:34

Aha, ben blij dat je't even zo duidelijk stelt, want nu blijkt dat je er toch een verkeerd idee van hebt.

LOMAX schreef:Probeer even te volgen: in de "zachtste" stand zakt de fiets bvb 6 centimeter, als je er met z'n tweetjes + bagage opkruipt. Om dit zakken te compenseren (rijhoogte terug optimaal maken) wordt de voorspanning verhoogt. Volgens de bewering hierboven zou de fiets dan, zelfs bij verhoogde voorspanning, gewoon weer die 6 centimeter zakken? Dacht het niet.

Absoluut wel.

Stel dat je een totale veerweg hebt van 20cm (ik spreek nu in enkelvoud voor het gemak, maar het geldt natuurlijk voor de voor-en achterkant tesamen hé).
Het gewicht van de motorfiets zelf doet de veer bvb 7 cm inzakken.
Dan hou je dus 13cm positieve veerweg over, en 7 cm negatieve veerweg (de afstand die de veer terug kan ontspannen).
Met het gewicht van de piloot erbij zakt het geheel nog eens drie centimeter erbij. Wordt het dus 10cm ingaande vering over en 10cm uitgaande vering over.

Als daar nu een passagier en bagage bijkomt, zakt de motor nog eens 4 cm, waardoor je ineens maar 6 cm ingaande vering overhoudt en plots met 14 cm uitgaande veerweg zit.
Daar kom je dan in problemen met dat "bottom-out"-fenomeen. De vering kan dichtslaan tot op de veerstop.

Gaan we dan aan de veervoorspanning draaien, dan hijsen we de motorfiets hoger van de grond, totdat we in belaste toestand terug aan de werkbare veerafstanden van 10cm in-en uitgaande veerweg komen.
We verleggen dus het werkgebied van de veer terug naar boven, in functie van het extra gewicht.

Laat je de passagier en de bagage thuis en laat je de veervoorspanning zoals ze is, dan kom je in het voorbeeld aan volgende waarden :
14cm ingaande of positieve veerweg, en slechts 6 cm uitgaande veerweg.
Wanneer dit het geval zou zijn bij een voorvering, dan krijg je al snel het gevoel van zweverigheid bij hard optrekken : door de beperking van de negatieve veerweg strekt de vork zich gemakkelijk volledig uit tot aan de uitgaande veerstop. Blijf je harder doortrekken, dan trek je zelfs het voorwiel van de grond af. Niet ideaal voor de wegligging dus.

onbelast blijft de rijhoogte namelijk steeds hetzelfde, hoe hard je de veer ook aandraait. De veer wordt wel korter, maar de maximum hoogte wordt bepaald door de maximum lengte van de stang in de demper. Hoe diep de zaak bij belasting dan inveert, wordt wel bepaald door de voorspanning op de veer. Bvb solo 3 cm bij zachte instelling, en ook 3cm bij duo en hogere voorspanning. En maar 2 cm bij solo gebruik en hogere spanning.

Helaas. De hoogte verandert wel degelijk. Je kan echter, door enkel de veervoorspanning aan te draaien, onbelast nooit op de grens van de slag van de demperstang komen. Onder het rijden echter wel (zie voorgaande) en dit wil dan zeggen dat je de veervoorspanning te hard aangedraaid hebt.
De diepte waarbij een motorfiets bij gelijk welke veervoorspanning inzakt is altijd dezelfde. Het enige wat verandert is dat hij in een ander werkgebied van de veer zal bewegen (hoger of lager, naargelang de ingestelde veervoorspanning).

En als je dan, er van uit gaande dat na verloop van tijd vaak vergeten wordt de voorspanning steeds opnieuw aan te passen, moet kiezen? Mij lijkt het beter om voor een standaard iets hogere spanning te gaan, zodat je niet met je knieën over de grond schuurt als je toch iemand achterop hebt. In ruil hiervoor verlies ik een beetje solo-comfort, maar dat stoort mij niet erg. Andersom is gevaarlijker.

Dat is dan wel een juiste redenering. Maar je zegt nu zelf : een IETS hogere spanning. Niet naar maximum draaien...
En idd, die hogere veervoorspanning gaat er wel gedegelijk voor zorgen dat je niet met je knieën tegen de grond schuurt, want de motor zal hoger staan

.

De effecten die je zegt te voelen (stabieler,...) hebben dus niks met de "hardheid" van de vering zelf te maken. Maar als je aan de veervoorspanning ofte de hoogte van de motorfiets gaat vijzelen, verander je ook de geometrie. En daar komen die voelbare effecten vandaan...die effecten staan summier beschreven in mijn eerste posting.

Maar zoals ik al eerder zei, dit wordt een welles/nietes geval, en daarvoor mogen we de posting van Ironjakke niet misbruiken.
Mooie link trouwens, bedankt.

Is toch geen misbruik...de discussie handelt rechtstreeks over de vraagstelling. Voor straatgebruik is die discussie idd redelijk relatief. Buiten het verhogen van de voorspanning van de achterkant bij belasting of duogebruik ben je als leek beter af om overal af te blijven. Je kan soms meer verprutsen dan dat je uiteindelijk denkt op te lossen.

En als je toch aan't draaien gaat, noteer dan altijd de vertrekwaarden, en pas slechts 1 ding per keer aan in kleine stapjes.

LOMAX · Bericht door **LOMAX** » 24 mar 2006, 15:03

Ben eens gaan meten. Zit wel iets in dat verhaal van Raketman. Zakt solo op stand 1 haast even diep als op 7, nl 3 cm. Op het middenbok blijft de positie van het wiel ten opzichte van de motor volledig gelijk, ongeacht de instelling. Maar op de grond, met enkel het gewicht van de motor op de veren, scheelt de hoogte achteraan 2 cm tussen stand 1 en 7. Hij stond trouwens niet op 7 maar op 5, zelfs ik kan me vergissen

.
Heb dan maar mijn banden opgepompt...

motorcycle boy · Bericht door **motorcycle boy** » 27 mar 2006, 11:50

LOMAX schreef:Ben eens gaan meten. Zit wel iets in dat verhaal van Raketman.

LOL

Lomax jongen, techniek en Raketman, dat zijn twee handen op één buik. Die moet ge niet onderschatten. Maar dat heb je ondertussen dus al begrijpen eh.

jakke · Bericht door **jakke** » 27 mar 2006, 12:09

Ik sta nog steeds verbaast van zoveel technische kennis

. Maar iedereen kan niet alles kennen natuurlijk.
In ieder geval ben ik als bleuke tevreden geweest over het feit dat ik hem van zacht op de helft gezet heb zodat het deinen in de bochten toch merkelijk minder was (toch voor zover dat ik het al kan beoordelen)

. Feit was, dat het drie dagen geregend heeft op het hoogste punt van België

.
Dat ik straks mijnen Firmin kan beginnen kuisen door al die vetzakkerij, dat is eigenlijk het minst plezante aan het voorbije weekend.
En wat de vering betreft, voorlopig staat ze goed

.

Groeten, Ironjakke

.... · Bericht door **....** » 27 mar 2006, 18:40

ik had ongeveer een maand of twee nodig om te weten hoe ik ze moest instellen, als mijne duo meerijd doe ik niets aan de veeren maar wel aan de bandenspanning,gaat duo en bagage mee draai im mijn beide veren twee klikken harder,en dat gaat voor mij perfect